26

Re: турбо на мк СТИ

Leo пишет:
Шум 2106 пишет:

ИМХО всё же если турбо - то изначально турбо-авто и дальше его тУнинговать, или атмоТАЗ и продолжать вытягивать лошади из атмосферы...

Проблема в том, что из атмосферников вытянули уже абсолютно всё, что можно. Турбо - новый шаг в постройке вазовских моторов. Это как в своё время появлялись инжектора.

Совершенно разный подход в конструировании двигателей:1 Совершенствование(качество) самой конструкции, 2 Наращивание (количество) дополнительных конструкций. Как можно сравнивать, например, двигатели автомобилей европейского чемпионата Формулы 1 и двигатели автомобилей американского профессионального дрэг-рэйсинга? Принципиально разный подход в создании поршневого двигателя!

Отредактировано coope2 (28.08.2009 00:00:50)

Thumbs up Thumbs down

27

Re: турбо на мк СТИ

coope2 пишет:

Это называется - разговор слепого с глухим... Один - про кГм момента, который может "переварить" трансмиссия, другой - про "очень много автомобилей, которые ездят довольно долго". Можно создать "шоу-кар" мощностью 800 сил, привезти его на эвакуаторе, загнать на стенд, снять "заветные" цифры и - ВСЕ! Ездить, регулярно "вынимая" эти силы  - НЕЧЕМ!

Товарищ, вы меня не слушаете. Читайте внимательнее. Там чёрным по серому написано, что турбовые моторы в 250 и больше сил живут с теме же коробками, что и заряженные атмосферники. Вы спросили какую коробку надо - я вам ответил. Что-то ещё хотите услышать или оспорить?

coope2 пишет:

Совершенно разный подход в конструировании двигателей:1 Совершенствование(качество) самой конструкции, 2 Наращивание (количество) дополнительных конструкций. Как можно сравнивать, например, двигатели автомобилей европейского чемпионата Формулы 1 и двигатели автомобилей американского профессионального дрэг-рэйсинга? Принципиально разный подход в создании поршневого двигателя!

Мы вроде как тут обсуждаем ВАЗовские моторы, а не Ф1. Вы хоть раз видели ВАЗовский атмосферник мощностью в 300 сил? Нет? Я тоже. И не слышал даже. А вот про турбовые слышал. И видел. Вот и вся разница.

Thumbs up Thumbs down

28

Re: турбо на мк СТИ

Leo
Товарищи, брали Зимний в 17 году. Есть установленная, общепринятая (в школе учат) форма обращения к незнакомым Вам людям по имени (нику), убедительная просьба в дальнейшем, придерживаться именно ее!
По поводу совместной жизни "турбовых" моторов и "атмосферных" трансмиссий - "жить" можно по разному: регулярно, и когда Новый Год - чаще...
Ф1 Вам была приведена в качестве пути направления развития совершенствования атмосферного двигателя.
И, еще - ломает трансмиссию не мощность, а момент, возьмите формулу мощности на досуге и посчитайте кГм момента на атмосферном двигателе и наддувном при одинаковой мощности
P.S.
Я не думаю, что интеллектуальный потенциал инженеров ВАЗа не позволяет создать двигатель мощностью 300 л.с., просто они руководствуются здравым смыслом в своей работе.

Thumbs up Thumbs down

29

Re: турбо на мк СТИ

coope2 пишет:

Товарищи, брали Зимний в 17 году.

Пять баллов!!!
Кажется я понял примерный уровень технических познаний нашего товарисЧа Leo  в атмо и турбо моторостроении. Немного почитал турбофорум и решил что теперь то уж разбирается во всех проблемах и подводных камнях и даже начал раздавать советы как запросто построить чемпионский болид.

Thumbs up Thumbs down

30

Re: турбо на мк СТИ

Leo
Я не знаю как живет мотор в 250-350л.с. на рекламируемом вами форуме, но у меня в окружении два турботаза 08 и 2112. У каждого постоянные проблемы - с трансмиссией. Хотя моторы мощностью менее 250л.с. срывает главные пары, шестерни, ломает валы, а сцепление так вообще просто испепеляет на раз. Происходит так потому что на ТАЗах этих "жарят", а не понтуются типа "у меня 500 коней но я не гоняю".
Только КПП способная переварить такие моменты стоит в районе 500тыр. Так что бюджет в 100-150тыр. с мощностью в 350л.с. детский сад-трусы на лямках. Без обид wink

Thumbs up Thumbs down

31

Re: турбо на мк СТИ

Serg112 пишет:

Leo
Я не знаю как живет мотор в 250-350л.с. на рекламируемом вами форуме, но у меня в окружении два турботаза 08 и 2112. У каждого постоянные проблемы - с трансмиссией. Хотя моторы мощностью менее 250л.с. срывает главные пары, шестерни, ломает валы, а сцепление так вообще просто испепеляет на раз. Происходит так потому что на ТАЗах этих "жарят", а не понтуются типа "у меня 500 коней но я не гоняю".
Только КПП способная переварить такие моменты стоит в районе 500тыр. Так что бюджет в 100-150тыр. с мощностью в 350л.с. детский сад-трусы на лямках. Без обид wink

Почему-то мне кажется что у некоторых участников этого форума КРАЙНЕ большие проблемы с вниманием. Цитирую самого себя:
"комплект 100 тыр входит сам кит (70) и установка-настройка (30)"
Я не говорил, что будет готов болид, я сказал, что это только установка кита. Не путайте впреть тёплое с мягким, искажаете суть других постов.
Разница в том, что ты живёшь в Тольятти, где турбовазов можно пересчитать по пальцам одной руки. Производство не налажено и много подводных камней остаются под водой.
А на счёт 500 тыр за коробку... Это какая? Что-то я не встречал таких сумм за трансмиссию для наших машин.
И про "500 коней и не гоняю" я тоже не говорил.
"Товарищи, брали Зимний в 17 году."
А так же позже и дожило это понятие до славных наший дней. Послушай как звучит! Товарищ миллиционер! Звучит? О как! А потому понятие это живо до сих пор. Чтоб не было лишних вопросов, поясню - миллиционером я никого не называл, а привёл пример. А то опять начнёте тут всё путать.

"По поводу совместной жизни "турбовых" моторов и "атмосферных" трансмиссий - "жить" можно по разному: регулярно, и когда Новый Год - чаще..."
Про это я тоже уже обозначил свою мысль.

"Ф1 Вам была приведена в качестве пути направления развития совершенствования атмосферного двигателя"
Это я прекрасно понимаю, но неужели вы считаете, что будет разумным точить моторы до стенок толщиной с фальгу (дабы достигнуть-таки придела) и надеятся, что металлокерамическая плёнка на этих стенках удержит мотор в целости и сохранности? Я думаю, вы понимаете, что получение лишних сил достигается увеличением наполнения цилиндра и оптимизацией циклов мотора. Так вот при атмосферных моторах уже достигнут придел. Точить больше не куда, фазы увеличивать тоже, увеличить подъём клапана - ну уже просто будет по поршням колотить! Степень сжатия плющить до 18? А получится? Ну и бензин тогда 106 всем надо будет. И потенциал мотора на этом закончится. А наддув - это один из способов "как затолкать больше смеси". Ну или закись. Ну или вместе. И такие проделки на наших атмосферниках, как слизывание технологии с Ф1 будут стоить гораздо более серьёзных денег, чем наддув сейчас. Неужели непонятны эти прописные истины? Почему тогда по-вашему большинство японских моторов на культовых машинах (будь то супра, сильвия, рх-7, эклипс и тот же скайлайн) турбовые? Да потому что японцы ребята умные и понимают, что потенциал атмосферника крайне ограничен. И доработки его стоят не малых денег при меньших результатах, нежели наддутых.

"И, еще - ломает трансмиссию не мощность, а момент, возьмите формулу мощности на досуге и посчитайте кГм момента на атмосферном двигателе и наддувном при одинаковой мощности"
Я это прекрасно знаю, но, увы, не помню точно сколько там момента - графики там, кстати, есть. Однако не трудно хотябы приблизительно предположить, что на среднестатистическом турбовом моторе число нм больше числа лс на 50-100 едениц. Посмотрите графики каких-либо турбовых моторов и это вам станет понятно. Так что даже отдалённо можно предположить, что момент 250 сильного турбомотора будет колеблится от 300 до 400 нм.
И примеры.
http://photofile.name/users/motorcraft/ … nImageLink
http://photofile.name/users/motorcraft/ … nImageLink
http://photofile.name/users/motorcraft/ … 102126978/
http://photofile.name/users/motorcraft/ … 102126980/
http://photofile.name/users/motorcraft/ … 102126981/
Думаю достаточно.
"Я не думаю, что интеллектуальный потенциал инженеров ВАЗа не позволяет создать двигатель мощностью 300 л.с"
Я тоже так не думаю. Однако это не позволяет сделать ряд других вещей. Например отсутствие нужды. Они делали мотор с изменяемыми фазами ГРМ (аналог VTEC или VVT-I). Но где-же он? Нету? А почему? А потому что денег не дают и за ненадобностью. Наши машины не стоят столько, чтоб туда такую электронику пхать.

"Кажется я понял примерный уровень технических познаний нашего товарисЧа Leo  в атмо и турбо моторостроении. Немного почитал турбофорум и решил что теперь то уж разбирается во всех проблемах и подводных камнях"
Ну это личное мнение. Пускай таким и будет - никто не вправе осуждать человека за его мнение. Но могу уверить, что мои познания не ограничиваются прочтением форумов.  wink
Надеюсь ответил на все интересующие моменты этого интересного и конструктивного диалога. Продолжим?

Отредактировано Leo (28.08.2009 10:37:08)

Thumbs up Thumbs down

32

Re: турбо на мк СТИ

Leo пишет:

Продолжим?

Нет, спасибо. Далее самостоятельно.

Thumbs up Thumbs down

33

Re: турбо на мк СТИ

Leo
Из приведённых Вами ссылок я узнал по первой авто Дмитриева Генадия из Старого Оскола с которым непосредственно очень хорошо знаком уже многие годы т.к. выступаем вместе в чемпионате черноземья. На этом авто постоянно что то рушится. Он разложил уже не один двиг, так что не надо говорить, что турбо ДЁШЕГО, это далеко не так и я полностью согласен с Сергеем потаму как на этих авто невозможно передвигаться стилем пенсионера. А ещё если внимательно посмотреть на график, а не только на заветные цифры в квадратике то можно увидеть что столь лютая мощность выползает в очень узком диапазоне оборотов и я не понимаю на сколько быстрым человеком надо быть, чтоб идеально попадать. И ещё - на графиках далеко не среднестатистические турбомоторы, а дрегстеры.

Thumbs up Thumbs down

34

Re: турбо на мк СТИ

Leo
Ваша идея понятна. Но! Если без лукавства, скажите прямо - Вы в состоянии взять вышеуказанную денежную сумму, заплатить за постройку 350-сильного двигателя на ВАЗовской трансмиссии и повседневно использовать сей аппарат в своей жизни? Честно!

Thumbs up Thumbs down

35

Re: турбо на мк СТИ

Ivan пишет:

Leo
Из приведённых Вами ссылок я узнал по первой авто Дмитриева Генадия из Старого Оскола с которым непосредственно очень хорошо знаком уже многие годы т.к. выступаем вместе в чемпионате черноземья. На этом авто постоянно что то рушится. Он разложил уже не один двиг, так что не надо говорить, что турбо ДЁШЕГО, это далеко не так и я полностью согласен с Сергеем потаму как на этих авто невозможно передвигаться стилем пенсионера. А ещё если внимательно посмотреть на график, а не только на заветные цифры в квадратике то можно увидеть что столь лютая мощность выползает в очень узком диапазоне оборотов и я не понимаю на сколько быстрым человеком надо быть, чтоб идеально попадать. И ещё - на графиках далеко не среднестатистические турбомоторы, а дрегстеры.

Я привёл их как пример. Графиков там больше. Вот из-за того, что дрэгстер - и ломается. Естественно при моторе гражданской комплектации поломок будет в разы меньше. Постоянно ломаются и атмосферные дрэгстеры. Я не говорил, что турбо дёшего. Поясните где вы это увидели. А на счёт графиков... Бывают разные турбины при разных валах. Можно и при 1700 оборотах на положительный буст выйти. Тогда график будет плавным. Так и достигается мощность в 220-250 сил.

Thumbs up Thumbs down

36

Re: турбо на мк СТИ

coope2 пишет:

Leo
Ваша идея понятна. Но! Если без лукавства, скажите прямо - Вы в состоянии взять вышеуказанную денежную сумму, заплатить за постройку 350-сильного двигателя на ВАЗовской трансмиссии и повседневно использовать сей аппарат в своей жизни? Честно!

Пока у меня не хватает финансов. Но при з/п около 20000 в месяц - запросто. У меня, собственно, в планах классика с мотором 2112 в 300-350 сил. Для дрифта. Бютжет всего авто около 500-600 тыс.

Thumbs up Thumbs down

37

Re: турбо на мк СТИ

Serg112 пишет:

Leo
Я не знаю как живет мотор в 250-350л.с. на рекламируемом вами форуме, но у меня в окружении два турботаза 08 и 2112. У каждого постоянные проблемы - с трансмиссией. Хотя моторы мощностью менее 250л.с. срывает главные пары, шестерни, ломает валы, а сцепление так вообще просто испепеляет на раз. Происходит так потому что на ТАЗах этих "жарят", а не понтуются типа "у меня 500 коней но я не гоняю".
Только КПП способная переварить такие моменты стоит в районе 500тыр. Так что бюджет в 100-150тыр. с мощностью в 350л.с. детский сад-трусы на лямках. Без обид wink

Эмоционально, но на 100% - верно!

Thumbs up Thumbs down

38

Re: турбо на мк СТИ

Leo пишет:
coope2 пишет:

Leo
Ваша идея понятна. Но! Если без лукавства, скажите прямо - Вы в состоянии взять вышеуказанную денежную сумму, заплатить за постройку 350-сильного двигателя на ВАЗовской трансмиссии и повседневно использовать сей аппарат в своей жизни? Честно!

Пока у меня не хватает финансов. Но при з/п около 20000 в месяц - запросто. У меня, собственно, в планах классика с мотором 2112 в 300-350 сил. Для дрифта. Бютжет всего авто около 500-600 тыс.

Вот они, суровые реалии нашей жизни - не по карману!

Thumbs up Thumbs down

39

Re: турбо на мк СТИ

В общем тут собралось 3 активных форумчанина. Мнения разделились. Двое за атмосферные моторы, один за наддувательство. Будем ждать новых участников диалога)))

Thumbs up Thumbs down

40

Re: турбо на мк СТИ

Не совсем так. Я не против наддува, как такового, если иметь возможность полностью реализовать его возможности! Но на данный момент нет трансмиссии (за адекватные деньги) "переваривающей" эти кГм возросшего момента! И мы пришли к тому, что разумным компромиссом следует считать мощность на агрегатах ВАЗа на уровне 200-250 л.с. К этому ведут два пути - "чистая" мощность на качественно собранном атмосферном двигателе, и "дутая" с применением комплектующих от различных зарубежных двигателей. У обоих вариантов свои сторонники и противники, - это нормально! Но 350 сил на ВАЗ - это не из этой жизни...

Thumbs up Thumbs down

41

Re: турбо на мк СТИ

http://turbo-vaz.ru/forum/viewtopic.php?t=550
http://turbo-vaz.ru/forum/viewtopic.php?t=1118
http://turbo-vaz.ru/forum/viewtopic.php?t=1254
http://turbo-vaz.ru/forum/viewtopic.php?t=1169
http://turbo-vaz.ru/forum/viewtopic.php?t=587
http://turbo-vaz.ru/forum/viewtopic.php?t=530
Думаю достаточно.

Thumbs up Thumbs down

42

Re: турбо на мк СТИ

Leo
Дык а где я сказал что против турбо? Я вовсе не против и даже очень ЗА. Но не в 350, а в разумные 160-180, максимум 200. Я против того, что кто-то рассказывает как все легко и безоблачно - пригнал машину, отдал 100-150тыр. вечнодеревянных, забрал через 2-3 недели готовый, надежный болид в 250-350л.с. и гарантией ресурса в 300тыс.км. Турбо - это хорошо, но не надежно и уж тем более не дёшево. Кстати атмосферник в 200л.с. тоже нифика не подарок, т.е. не машина ребенка в садик возить, картошку с огорода и толкаться в пробках. Всему есть разумный предел и должное назначение. Для комфортного, динамичного передвижения по городу и трассе вполне достаточно надежного, моментного атмо 1,8 мощностью ~150л.с.

Thumbs up Thumbs down

43

Re: турбо на мк СТИ

Или турбо в 220-250 сил. Причём 1.5. Тоже вполне надёжно, если подобрать улитку и валы для ровного графика. Кстати для передвижения по городу. Например TD04L.

Thumbs up Thumbs down

44

Re: турбо на мк СТИ

"отдал 100-150тыр. вечнодеревянных, забрал через 2-3 недели готовый, надежный болид в 250-350л.с. и гарантией ресурса в 300тыс.км"
Опять что-то из головы берёшь. Дай мне ссылку на ТАКИЕ мои слова. Процитируй их.

Thumbs up Thumbs down

45

Re: турбо на мк СТИ

Прямо писатели какие то. Им бы истории детективные параллельно писать, больше б денег на туненг стало.
Одно не понятно, что Вы хотели сказать приведя сюда эти сцылки?

Thumbs up Thumbs down

46

Re: турбо на мк СТИ

Leo пишет:

"отдал 100-150тыр. вечнодеревянных, забрал через 2-3 недели готовый, надежный болид в 250-350л.с. и гарантией ресурса в 300тыс.км"
Опять что-то из головы берёшь. Дай мне ссылку на ТАКИЕ мои слова. Процитируй их.

Не придирайся. Думаю ты понял о чем я.

Thumbs up Thumbs down

47

Re: турбо на мк СТИ

Все красиво...Только про обсуждаемую тему - ни слова.

Thumbs up Thumbs down

48

Re: турбо на мк СТИ

coope2 пишет:

Все красиво...Только про обсуждаемую тему - ни слова.

Там всё есть про трансмиссии этих автомобилей. Почитай характеристики внимательней. Если интересно, задай вопрос хозяевам как часто они перебирают коробки.
"Не придирайся. Думаю ты понял о чем я."
Ну тогда не стоит каверкать мои слова, правда? Я понял о чём ты. Ты не понял о чём я.

Thumbs up Thumbs down

49

Re: турбо на мк СТИ

Leo
Почему то закрадывается подозрение, что ты сам не понял о чем ты.

Thumbs up Thumbs down

50

Re: турбо на мк СТИ

Serg112 пишет:

Leo
Почему то закрадывается подозрение, что ты сам не понял о чем ты.

Ну впечатления вещь недостоверная иногда...

Thumbs up Thumbs down